Наш ответ Баллфингеру: свой магнитофон

[eddddy]

меж чем и чем разницу?
я писал про такой же полный контроль за натяжением ленты, как на всех проф/студ, и про такой же полный контроль за оборотами капстана (и боковых узлов тоже).
причем тут люминь / сталь/ резинки? причем тут второй?

[Maxxim]

контроль у ампекса один, справа. и не вычурной сложной составной железкой как эйфелева башня а rotary solenoid, без пружинок, дамперов и прочей херни. от самого дешевого мотора что ставится на вентилятор в ванные и сортиры, не особо отличается по сути. И управляется легко как и считывается - сервы к нему не надо, не мотор. Две обмотки и рычаг люминя без всякой точности на подшипнике. И он умеет еще и поворачиваться и силу прикладывать как требуется. вместо просто дергаться произвольно.

капстан у штудера - дорогая и очень специальная деталь, особой стали и высокой точности. Нонешний ревокс даже выплавку заказывал , видать годной не нашли. У Ампекса это просто алюминиевый диск. и чем он больше чем меньше его влияние на флаттер. И масса не важна - точность обеспечивает оптический энкодер (по тем временам очень крутой). По сути этот энкодер и есть главный элемент сервы на весь магнитофон. И капстан на простом сравнительно движке. А боковые моторы очень могучие но без затей, DC моторы, без даже экнкодеров. Энкодером у них работает капстан. Сделано все в нуйорке а не швейцарии. Стоит дешево. но при том жуть как эффективно. ЗА 10 лет до a820. И даже регулирующий цап у ампекса на рассыпухе и простой логике.

[eddddy]

контроль у ампекса один

еще раз: контроль за натяжением ленты - как и положено, два штука, для управления двумя боковыми моторами (САР натяжения).
всё же есть на любезно вами предоставленной картинке.

от самого дешевого мотора что ставится на вентилятор в ванные и сортиры

это ваши выдумки додумки, от чего оно там

Энкодером у них работает капстан

энкодер на капстане, для САР поддержания скорости

[eddddy]

и да, вы так и не рассказали нам, что произойдет, если энкодер капстана выйдет из строя (соринка ф поток света попала, еще что)

[Maxxim]

похоже что работает один для компенсации ошибки бокового мотора. но - надо разбираться. на видео один дергается как то, а второй как вкопанный.
мне пока вообще неясно - зачем им его управление - а он может не только сенсором походу. но там небольшой ход.

что произойдет, если энкодер капстана выйдет из строя

видимо ничего. оптика штука дубовая и дам два диода походу. соринка - точно, это же интегрируется и там какое то дикое ppr(пока не понял как оно вообще работает без лазера).

есть про то, когда полностью необслуженный (найденный на помойке и гнилой маг) подшиник в натяжении засох от старости - и оно тянет сильней чем надо - но это другое.
Сильно страшное в реальности не описано подробно - лишь невнтяные страшилки про разгон на перемотке (моторы ампекса с каким то диким запасом по моще именно для гладкости и каких то будущих применений сделали).
Хотя лично я видел такой который не чистил никто _много лет_ вообще. И оно работало.
Судя по всему у обслуженного проблем нет.
И всегда есть некое соображение если у всех кто пользует и понимает, бы отметили проблему, исправляли и была бумажка и прочее. А ее - нет. И найти упоминаний даже не получается.

[eddddy]

похоже что работает один для компенсации ошибки бокового мотора

работают обе петли САР, для работы обоих боковых двигателей, для поддержания натяжения ленты в нужных пределах,
иначе никакой стабильности скорости, и никакого вменяемого W&F не получить.
ровно как на всех топовых студ/проф (и не важно, с пинчем капстан, или без - это везде нужно).
и это одно из отличий норм аппаратов от балалаек.

[xela]

Сегодня взглянул на СМ для телефункена М15, в котором 505 страниц. Так там страниц 150 описание функциональности с блок-диаграмами.
Так вот эддди спрашивал, про ошибки(кроме методических). Я на другом форуме говорил, что нужно для начала четкое представление о функциональности устройства.
На сколько я интересовался с пользователями профессиональных аппаратов, во первых существует различные версии, для тиражирования, для монтажа, для радиостанций и для пресс-заводов винила(эти не обязательно записывающие). Естественно у них разные функциональности.
Ответ: "также как А820". Был в гостях у Андрея(Lev008), так вот он ищет плату с прошивкой, где подводяший правый ролик функционировал иначе, чем на его экземпляре. Понимаю, когда, что когда будет сидеть ПЛИС, то функциональность можно гибко менять. Но для чёткого представления о конечной конфигурации и используемых компонентах, нужно хотя бы представление о стартовой функциональности.

[eddddy]

то функциональность можно гибко менять.

именно что.
вот базовые функции запустим - тогда можно и опросник устроить: кому как видится, какие еще нужны функции (кнопок будет много, вычислительных ресурсов тоже, добавлять не сложно).

а прямо сейчас, когда пилится база - на это только отвлекаться.

[Maxxim]

что произойдет, если энкодер капстана выйдет из строя

и еще соображение - возможность сбоя, это не недостаток подобной кинематики. На современном уровне, когда можно и померять токи моторов и вычислить границы натяжения и предельные области, процом предотвращается на раз. То есть, не будет никогда - даже если энкодер и узел нятяжения выйдет из строя.
Надо посмотреть оригинальную схему - заложен ли контроль предельных режимов. Не удивлюсь что и это было как то просто.

Кинематика здесь симметрична, и вся по сути формулы Эйлера дл ременных передач. Очень красиво.

Заодно понял зачем им именно rotary solenoid - ввиду отсутствия пружин натягивающих и гасящих, роль пружины исполняет ток в селеноиде, отклоняя на нужный угол ролик ( и гашение паразитных колебаний получается само, дампер не нужен вообще), а уж тогда считывается его колебание и изменение положения.Причем ее сила давления (а она разная в разных режимах, что обычно решается кучкой пружинок и регулировкой) - здесь решена регулировкой тока в катушке. Просто и гениально. И угол отклонения можно задать и нужное усилие-жесткость, и считывать даже мелкое натяжение в любом режиме, и без генератора помех. А селеноид не мотор - сложная схема управления не нужна.
Причем и проскальзывание на капстане учитывается даже небольшое.

ампекс еще и умеет в этом случае понимать когда с одной стороны огромная катуха са с другой мелкая и снижает скорости не давая уйти в разгон.
Пошел читать и помоделировать с большим диаметером капстана и точности обработки и его влияние на flutter.

во первых существует различные версии, для тиражирования, для монтажа, для радиостанций

у ампекса вроде бы разницы капстанов - поверхность капстана была металл для бродкаста и резина для монтажа.

[eddddy]

процом предотвращается на раз.

Просто и гениально

А селеноид не мотор - сложная схема управления не нужна

Так в чем же дело?
Воплотите в железе, и потом доложите сообществу, как это всё было просто, красиво и изящно (а другие переусложненной фигнёй занимаются зачем-то).
Не?

[Maxxim]

тут два момента: сам по себе магнитофон мне не нужен, поэтому я его в свое время и не купил. Он слишком большой.
И у меня нет планов изготовления магнитофона, по совокупности причин. А разбираться - интересно.
Просто раньше я полагал, что ампекс100 что то невообразимо сложное проблемное в реализации и поэтому никто не взялся так сделать. Как с накамичами драконами, и дракон-CT.
То есть круто - но отчего то все не могут.
А выходит что ровно наоборот (если там нет тонкостей и засад), и он даже проще механически и внутренне чем стандартная кинематика, и очень красивая инженерная работа.

С другой стороны, кидаться что то делать (и не влететь) имеет смысл только при _очень_ четком понимании что именно и как надо делать. И глубоком знании как. Когда полностью осознано.
Опять же у меня нет возможности доступно и недорого поточить детали, но главное даже другое - вот вся эта программная обвязка и управление. Ну и и электроника-схемотехника.
И лишь постепенно разбираюсь сейчас, благо стало доступней. Сначала процы и их кодирование, благо есть куда применить если выйдет.
Кинематики потом, как нибудь поэкспериментирую, с отдельными элементами. Может с 3d принтером оно проще.
Но пока есть идеи попрактичней.

Опять же я не критикую ваш подход и не расхолаживаю - хотя в чем то я не согласен с концепцией. лишь обсуждаю варианты, тем более что дискуссия меня лично мотивирует разбираться.

[eddddy]

поэтому никто не взялся так сделать

и почему же больше никто так не делал? вопрос на самом деле интересный.
насколько знаю - даже у более поздних ампексов была уже стандартная схема капстана, с пинчем.

если там нет тонкостей и засад

уверен, что есть. поэтому вам и предложил попробовать.
есть поговорка: "гладко было на бумаге, да пошли овраги"(с). причем, она в 99,99% случаев рабочая.
не так всё там просто, как вам представляется.

лишь обсуждаю варианты

мне вот кажется, что подход ампексов-100-х интересный, но пока многие моменты там в тумане, поэтому пошел стандартным, проверенным, и понятным мне путем.
что не мешает, в дальнейшем, когда-нибудь поэкспеременировать.

[Maxxim]

насколько знаю - даже у более поздних ампексов была уже стандартная схема капстана, с пинчем.

100й был их последний магнитофон. когда они что то делали всерьез. Ну там 124 сделали но видимо уже по запросу студий узкий заказ.
потом был atr 800 - уже TEAC OEM. схема аудио - упрощенная от 100ки. Механику видимо особо не напрягались - а то, что проще тикам изготовить, тики были не бог весть что тогда, и лишь позже воспряли. Возможно и потому что студям попроще так привычней ну и с основной моделью не соперничать.
А дорогое студийное сотка покрывала. Да и Ампексы ушли из этого бизнеса Как раз после сотки. Задолго до всех. Они тогда торговали видеомагнитофоном и системой к нему, с совсем иной нормой прибыли, да и уровнем технологий. Нафига им семечки лузгать?

Но почему остальные так не стали? Может патенты все перекрыли - там же уникально вообще все и новое - а поди точно такое же придумай, но другое? Не выйдет.

не так всё там просто, как вам представляется.

Мне это ни разу не представляется. Но сначала представлялось вообще непойми чего. Впрочем, до сих пор лень прочесть все их доки от корки до корки. Интересно самому сообразить, удовольствия больше.

мне вот кажется, что подход ампексов-100-х интересный, но пока многие моменты там в тумане, поэтому пошел стандартным, проверенным, и понятным мне путем.

понять ампексов можно - в отличие от остальных основанных на колупании и наворачивании ювелирных загогулек - тут чистая механика и физика - и видимо крутая схемотехника, но последнее сейчас уже не страшно.

Понять - выходит не мгновенно. Зато походу легко считается, а вот согласовывать все движки и вращения надо очень точно и синхронно, причем как то надежно а не на соплях.
Оно работает идеально именно когда все чотенько. И один энкодер похоже не зря, как опора.
Но так как схема аналог и рассыпуха - из нее даже алгоритм и усилия вытащить можно. реверснуть.

Но надо учитывать и моменты вроде шероховатости капстана - либо sanding и шлифовки либо напыления карбида хрома, и там даже пористость покрытия имеет значение для предотвращения air gap & air sliding (air groove как на vhs drum не было). Но и выстота и ээээ грубость(размер) частиц покрытия имеет значение - чтоб сцепление было но и ленту не драло. При этом покрытие должно быть прочней ленты чтоб она его не шлифовала. И теплопроводность чтоб отводить тепло от контакта. То есть инженеры были именно те еще инженеры.
Но технически это не сложно делать и проще вычурностей.

Правда просится еще и tension sensor между голов как у NagraT и отводы ленты не стальные а рубиновые. Благо сейчас это как ни странно, просто и дешево. И даже проще ролика.
но может лишнего не надо, и боковых с головой. Почему они такие здоровенные магнитопроводом и катушками - вопрос. Но я до него пока не дошел.

[eddddy]

Может патенты все перекрыли - там же уникально вообще все

сама идея протяга без пинча - вряд ли патентована, ибо известна сильно заранее.
другое дело, система слежения. но ее можно и по другому сделать.
видится мне, что дело в другом чем-то.

до сих пор лень прочесть все их доки от корки до корки

поделитесь? попробую осилить

[Maxxim]

попробую. там дубликаты и под гиг.

[Maxxim]

линк послал