RT22.RU Радиотехника 20 века, форумы

Leoniv писал(а): Чт июл 30, 2026 10:37 pm Вроде, существующая компоновка ЛПМ не мешает органам управления

хочу кнопки другие и по другому, хочу индикаторы счетчика по другому (например),
это влечет как новую лицевую панель, так и новые дырки на шасси.
проходили уже мимо этой булочки

Leoniv писал(а): Чт июл 30, 2026 10:37 pm Так момент и не знаем

да знаем.
сила натяжения ленты, пусть для толстых, обычно берется порядка 2Н (из СМ на Штудеры).
радиус полной катушки 27 пусть будет 13 см. в итоге момент на валу 0,26Н*м (в теории)
на практике - берем динамометр, и измеряем силу натяжения на подающем узле, (конец ленты на пружине)
понятно, будет немного больше 0,26 (трение о направляющие, ролики, головки, etc).

eddddy писал(а): Чт июл 30, 2026 6:26 pm разработчик, прежде чем выпустить продукт в серию, обмеряет его,
тестирует по всякому разному, и выдает уже маркетологам гарантированные цифры, о которых можно заявлять в буклетиках, и в СМ

Так должно быть в идеале, но на практике балом правят маркетологи. Они так завышают параметры, что разработчики бывают в шоке))))
Уровень шума заявляют зачастую не от опорного уровня, а от максимального неискаженного и т.д. Детонацию показыают не как WTD, а как WOW. Детектор тот же, а взвешивание другое)))) и таких уловок полно...

eddddy писал(а): Чт июл 30, 2026 6:26 pm , что в кассетных балалайках, например, эти цифры за гранью фантастики

Ну, я знаю случай получения 0,018% WRMS (это около 0,03% ДИН при 4,76смс). Но получено на самодельном станке с выводом ленты из кассеты (полукатушечный тракт).
См.фото выше.

Вот тут детонация вылизанного 702 Олимпа:

https://youtu.be/zCQVmDaAxWI?si=UuF7UVRPKfqQzBSe

0,06% ДИН.

VeschiiOleg писал(а): Пт июл 31, 2026 2:31 pm Так должно быть в идеале

а так и есть в жизни (в 99,99% случаях разработчик -> маркетолог;
если наоборот, то фирма долго не живет)

VeschiiOleg писал(а): Пт июл 31, 2026 2:31 pm Они так завышают параметры, что разработчики бывают в шоке))))

пример можете привести?
отвлекшись от бытовой звуковухи
(потому как, например, в проф. было ровно наоборот - реальные параметры лучше заявленных,
и именно по этому, повторюсь, пишется "не хуже ххх того-то")

VeschiiOleg писал(а): Пт июл 31, 2026 2:31 pm и таких уловок полно...

именно;
если перефразировать тов. Сталина - "не важно, как измеряют, важно - как считают"

VeschiiOleg писал(а): Пт июл 31, 2026 2:31 pm случай получения 0,018% WRMS

методику измерения не раскроете?
очень интересно

так то ЛИМ-Д, по ГОСТУ, должна была быть не хуже 0,01% (38ск),
а для этого станок должен быть в разы точнее
( говорят, был от 0,005)

VeschiiOleg писал(а): Пт июл 31, 2026 2:56 pm0,06% ДИН.

так о чем и говорю - в реале обычно лучше.

VeschiiOleg писал(а): Пт июл 31, 2026 2:56 pm Вот тут детонация вылизанного 702 Олимпа:

чота он где то пропустил :) , 0.06% это показатель до вылизвания, я помню из 003го олимпа 0.03% добивал или даже ниже, значительный результат снижения кд дала шлифовка поверхности старого ( или нового оригинального) ролика в станке, или изготовление нового, для шлифовки сначала точится ось , потом на эту ось фиксируется ролик и шлифуется, ось точится каждый раз заново если надо освободить патрон станка для других работ , ибо установка повторная с нулевым биением оси практически не возможна , биение ролика будет нулевое и вот это даёт значительное снижение кд , на кассетниках это особо сильно заметно , я всегда ролики шлифую, ну и пассики точу и идлеры ессно , точёное пассики обычно дают нелинейность толщины не более 2 микрон, выточить можно любой размер , любую толщину , хвалёные марсовские при его бытности там сотки ! были , ужас а не пассики , для 2го класс дек только если , щас наверное вообще кошмар , не покупаю давно пассики . проблема щас найти хорошую резину для пассиков, плотную без пор и вкраплений

максимум, что сделал товарищ из видео - поменял все электролиты (а что еще большинство "мастеров" умеет :))), ну и нашел непропай с завода (или залипуху, или еще какой косяк сборки).
стопудово капстан не шлифовал, не балансировал ротор движка и все ролики на прецизионных станках, и т.д.
т.е. ничего не делал для уменьшения детонации, от слова совсем.

речь то шла о другом - что полученные цифры меньше паспортных.

eddddy писал(а): Пт июл 31, 2026 4:05 pm реальные параметры лучше заявленных,
и именно по этому, повторюсь, пишется "не хуже ххх того-

Я знаю. Как правило дается запас. Но жизнь философична и больше похожа на импрессионизм, чем на фотореализм. Разработчик - наемный рабочий и в плену маркетолога на 99%))) если конечно он не работает сам на себя.

Пример - веселая фирма Акаи - их "вечные" головы не любят протирку по-горячему спиртом, хотя в СМ написано "протирать алкоголем". Трескается зазор за раз. Еще они не любят микроударов ленты. Т.е "пищащие" Тошибы или "Фишеры" убивают их (можно еще МК сюда добавить). А еще эррозия. Которая в последствии приводит к стиранию фонограммы !!! Головкой чтения. Или стиралкой во время чтнения))))) а об этом не написано в СМ и мало кто знает. Есть и еще приколы, но тема не вместит их)))

Разработчик делает схему, а ее описание делает другой отдел, где какая-то японская девочка, допускает кучу косяков в нем. Если бы это делал сам разработчик, он бы прочитал сначала, что там написано и все исправил...

Boris Putintsev писал(а): Пт июл 31, 2026 6:39 pm 0.06% это показатель до вылизвания, я помню из 003го олимпа 0.03% добивал или даже ниже, з

После вылизвания, после. До было 0,1))))
0,03 можно получить в стандарте WRMS, либо в ДИН, если применить взвешивание WOW, которое учитывает толтко инфранизкие компоненты детонации.

В кассетниках вклад роликов в детонацию очень мал (если ролик, конечео, в эллипс не превратился). Основной вклад это 24Гц - связка пассик-шкив вед.двигла. Потом мотор -100-200Гц, флаттер. А ролик это единицы Гц...

eddddy писал(а): Пт июл 31, 2026 6:57 pm т.е. ничего не делал для уменьшения детонации, от слова совсем.

Почему такой вывод?

VeschiiOleg писал(а): Сб авг 01, 2026 2:31 am Но жизнь философична и больше похожа на импрессионизм, чем на фотореализм

кто что хочет видеть, то и видит

VeschiiOleg писал(а): Сб авг 01, 2026 2:31 am Разработчик - наемный рабочий и в плену маркетолога на 99%)))

в плане постановки задач по достижению цифр - возможно.
но есть еще меж ними посредник, (условно главный конструктор), который на раз осадит условного маркетолога.
крайности, типа китайских носимых магнитол с надписями "150Вт" думаю, брать не серьезно.

VeschiiOleg писал(а): Сб авг 01, 2026 2:31 am Пример - веселая фирма Акаи

опять бытовуха из стародавних времен, расталкивания локтями на тесном рынке :)))
возьмем что-нить из проф оборудования?

VeschiiOleg писал(а): Сб авг 01, 2026 2:32 am Почему такой вывод?

а что автор мог сделать? я же перечислил, предполагаемые манипуляции, для уменьшения Кд.
сомневаюсь, что из перечисленного что-то было осуществлено.

вот на этой картинке:

в какой части спектра, что именно и каким образом было улучшено?

или мы опять приходим всего лишь к методам измерения и тов. Сталину

VeschiiOleg писал(а): Пт июл 31, 2026 2:31 pm Ну, я знаю случай получения 0,018% WRMS

если позволите, повторю вопрос: метод получения подобных цифр описан? хорошо бы и подробный ход испытаний.
с академической точки зрения сильно интересно

подозреваю, что там использовался условный "третий способ":

а всякие программные "свистопукалки", демонстрирующиеся на том видно,
к средствам измерения никак не относятся.
разве что померяться с коллегами

eddddy писал(а): Сб авг 01, 2026 7:08 am вот на этой картинке:

Сверху я вижу преобладание привода (очень похоже на роликовый привод с промежуточным роликом 10-20Гц и прижимным роликом 6Гц), на нижней - преобладание прижимного ролика 2-8Гц, другие компоненты пропали. Пассиков тут нет точно.

eddddy писал(а): Сб авг 01, 2026 7:13 am метод получения подобных цифр описан? хорошо

Метод получения или измерений?
Метод получения, разумеется не открывался, это ноу-хау автора, в сети приведено только фото станка и написано, что минимизация осуществлена путем оптимизации межвальной разности в скоростях валов. Там параболич. зависимость.
А вот метод измерений - стандартный. Ряд записей с генератора с последующим чтением после перемотки назад с усреднением результатов. Вычисление - по стандарту JIS, частота 3кГц, детектор истинных среднеквадратичных значений (вольтметр сигналов произвольной формы), с взвешиванием по кривой WTD.

Всем известная программа от Алексея (ник Алекс52) работает довольно точно, за исключением того, что измерения производятся только в DIN. (WRMS там математически вычисляется усреднением данных DIN, но ошибка там небольшая) Она не сертифицирована, да, потому что это деньги большие, но сути это не меняет.
Есть еще и аппаратные детонометры и они коррелируют с программой.

VeschiiOleg писал(а): Сб авг 01, 2026 12:46 pm (очень похоже на роликовый привод

привод там прямой, это Э-004 (тот же 007 олимп, по транспорту)
так что улучшил/вылизал автор видео, что бы получить свой заявленный Кд?
или просто измерил, без привязки к "вылизыванию"

VeschiiOleg писал(а): Сб авг 01, 2026 12:46 pm Метод получения, разумеется не открывался, это ноу-хау автора

простите, но любые измерения должны быть воспроизводимы независимо от "ноу-хау", иначе это..[censored]

VeschiiOleg писал(а): Сб авг 01, 2026 12:46 pm минимизация осуществлена путем оптимизации межвальной разности в скоростях валов

этим он мог только стабилизировать натяжение, на межвальном участке.
что насчет проскальзывания? что насчет биений/неидеальности капстанов? а непонятные ролики по бокам - вообще вклада не дают?

VeschiiOleg писал(а): Сб авг 01, 2026 12:46 pm А вот метод измерений - стандартный

вот я выше и приводил картинку с цитатами - такой метод может сильно плюс/минус лапоть давать.
любой, заранее желаемый, результат (если не публиковать подробности эксперемента).
потому прикинусь Станиславским, с его известной фразой

VeschiiOleg писал(а): Сб авг 01, 2026 12:46 pm детектор истинных среднеквадратичных значений (вольтметр сигналов произвольной формы

прям TrueRMS?
имхо, не особо правильной метОда выглядит.
мы можем точнее пиковый уровень измерять, а дальше уже простая математика.. (сигнал то синус)

VeschiiOleg писал(а): Сб авг 01, 2026 12:46 pm Она не сертифицирована, да, потому что это деньги большие

нене, эти "потому что дорого" не воспринимаются давно.
не хотят сертифицировать, в 100% случаев, потому что боятся, что поверенная лаборатория их завалит. и страх правильный ))

VeschiiOleg писал(а): Сб авг 01, 2026 12:46 pm Есть еще и аппаратные детонометры

когда последний раз поверялись?))
для бытовых показушных целей - ради бога.
для понимания, насколько там все на самом деле так, или иначе - подход, к.м.к должен быть другой.
(маркетинг, как Вы писали, только не продажный, а "померяться")

в соседней теме Вы уполянули свою статью в КИПиС-е, за 2004 год.
можно ее текст найти где-нибудь? сайт журнала только заголовки дает (жаднее Радио :))) ?

eddddy писал(а): Сб авг 01, 2026 1:30 pm что улучшил/вылизал автор видео, что бы получить свой заявленный Кд?

Что конкретно - не знаю, но до сервиса было 0,1, после 0,06. Меньше - не удалось. И я верю, потому что знаю на практике почем "фунт лиха", и то, что там мастера очень хорошие работают.;)

eddddy писал(а): Сб авг 01, 2026 1:30 pm любые измерения должны быть воспроизводимы н

Так они вполне воспроизводимы. Лента ,вмотанная в кассету и прочитанная на магнитофоне так и показывает. О чем это говорит? Это говорит о том, что она является вполне измерительной, поичем по самым высоким требованиям ! У меня есть лента с перврй версии этого станка. Там немного похуже, но лучше чем у АВEX и TEAC...

eddddy писал(а): Сб авг 01, 2026 1:30 pm этим он мог только стабилизировать натяжение, на межвальном участке.
что насчет проскальзывания?

Натяжение это очень важный фактор вклада в детонацию. Это не только влияет на качество прилегания лента-головка...
А проскальзывание в кинематике закрытого тракта есть всегда, (в кассетнике это происходит на левом ролике), просто оно должно быть контролируемым (просальзывание качения), а не плоское проскальзывание.

eddddy писал(а): Сб авг 01, 2026 1:30 pm - такой метод может сильно плюс/минус лапоть давать.

Может, но на это есть проверка на стороннем аппарате. И если достигается долговременная стабильность и повторяемость, то задача выполнена.

Для получения первичных эталонов, т.е выше тех, которые используют при измерениях (тест-ленты) всегда используют физические методы. Один из них - поиск нулей ф-й Бесселя, таким способом калибруют измерители девиации частоты. Здесь тоже ЧМ. Но для ленты это очень геморройный способ.... ;)

eddddy писал(а): Пт июл 31, 2026 7:35 amпонятно, будет немного больше 0,26 (трение о направляющие, ролики, головки, etc).

На практике - намного больше, если скорость перемотки высокая. Даже без подтормаживания на подающей стороне, рычаг натяжителя на приемной стороне поднимается намного выше номинального натяжения ленты. Если еще увеличить скорость перемотки - натяжение ленты станет недопустимо большим. Тем более, если в тракте двойной комплект роликов.

ещё как-то в школе в далекие 80-е открыл для себя превосходство "лежачей" Эльфы от "стоячего" маяка-203 - натяжение ленты в Эльфе в приемном и подающем узле почти не зависит от количества ленты в катушке. Когда леты мало (радиус мал) то момент поменьше, тот момент, который и дает необходимое натяжение.
Всё гениальное просто - вес катушки с лентой и без - разный, и поэтому у пустой катушки момент подмотки/торможения минимален, что и требуется для здоровья ленты и, в случае подающего узла обеспечение необходимого постоянного прижима ленты к головке и требования к принудительному прижиму, к той "подушечке", которая собирает на себя всю грязь, не такие жесткие.
Например, у той приставки Нота-М механического прижима не было вообще, всё за счет постоянного подтормаживания подающим узлом. радиус больше - больше вес и момент подмотки/торможения. кстати и те старые ленты (которые клеились уксусом) были намного "тяжелее" современных.

VeschiiOleg писал(а): Сб авг 01, 2026 7:16 pm Что конкретно - не знаю

жаль

VeschiiOleg писал(а): Сб авг 01, 2026 7:16 pm там мастера очень хорошие работают

было бы интересно узнать про их технологию доводки мех. узлов, с 0,1 до 0,06%.

Leoniv писал(а): Сб авг 01, 2026 10:49 pm На практике - намного больше

ничто особо не мешает измерить

....
попалось, по теме
https://rutube.ru/video/ee091bcdf176265 ... 9e82ca510/

eddddy писал(а): Вс авг 02, 2026 8:23 amничто особо не мешает измерить

Речь о другом - момент трения в роликах настолько возрастает со скоростью ленты, что натяжение на перемотке мы совсем не можем контролировать выше определенной скорости.

Leoniv писал(а): Вс авг 02, 2026 2:29 pm не можем контролировать

почему?
прекрасно контролируется:

Leoniv писал(а): Вс авг 02, 2026 2:29 pm выше определенной скорости.

какой, и почему?
насколько знаю, до 15м/с вполне контролируют и более того поддерживают константой.
но это к.м.к. уже наверно перебор

километр / 10м/с = менее двух минут вполне нормально, выше - пилорама

eddddy писал(а): Вс авг 02, 2026 3:37 pmкакой, и почему?

Сам был удивлен, как сильно растет момент сопротивления в роликах с повышением скорости. Натяжение ленты на приемном узле превышает номинальное, в то время как на подающем узле оно близко к нулю (на приемной стороне ролик натяжителя высоко поднят, на подающей - лежит в самом низу, видно на фото). Как при этом контролировать, натяжение, чем? Подтормаживание уже и так снижено до нуля. Если на приемной стороне пытаться поддерживать натяжение не выше номинального, то только моментом принимающего двигателя, при этом скорость перемотки будет сильно ниже.

Leoniv писал(а): Вс авг 02, 2026 4:24 pm сильно растет момент сопротивления в роликах

к.м.к., у них маловат диаметр, да и скольжения они, все таки

Leoniv писал(а): Вс авг 02, 2026 4:24 pm то только моментом принимающего двигателя, при этом скорость перемотки будет сильно ниже

вот и упираемся в мощность двигателя